Você foi finalista do Prêmio Esso 2003 com a reportagem sobre fraudes nos balanços da reforma agrária, com o Eduardo Scolese, da Agência Folha. Como é que a reportagem foi feita - da pauta ao texto - e até que ponto resistiu e ainda resiste aos desmentidos oficiais?

     A reportagem nasceu de uma conversa entre eu e Scolese. Nós tínhamos apenas a "pequena" dúvida de saber onde estavam os assentamentos que o governo dizia ter feito. Como repórter, eu tinha estado em vários assentamentos e acampamentos de sem-terra em Mato Grosso do Sul, Mato Grosso e Rondônia na década de 90 e não conseguia enxergar a tal revolucionária reforma agrária do governo Fernando Henrique.
     Passamos uns quatro meses nessa reportagem, sem parar o nosso trabalho normal - uns dois meses só na pré-pauta. Buscávamos todo tipo de estudo sobre os números do governo. Cobrávamos do Ministério do Desenvolvimento Agrário os balanços detalhados. Não queríamos aquilo que eles, ano após ano, apresentavam à imprensa em Brasília (e que imediatamente viravam bombásticas manchetes no dia seguinte), meros gráficos coloridos em Excell - o antigo governo chamava isso de "balanço". Nós queríamos um balanço de verdade, que contivesse a exata localização dos assentamentos, município por município, e o número e os nomes dos assentados.
     Nossas dúvidas ficaram bem sérias a partir do momento em que os dados dos Incras regionais passaram a não bater com os do MDA em Brasília. O Incra é o órgão executor da reforma agrária, e nos parece virtualmente impossível que os dados não possam ser iguais. Os documentos apresentados por Brasília continham tantas incongruências e equívocos que precisaríamos de uma entrevista inteira para falar a respeito. Julgamos ter conseguido expor parte disso nas reportagens.
     Com esses documentos em mãos, realizamos apurações em campo nos dois únicos Estados dos quais recebemos a relação dos assentamentos município por município. Das 29 superintendências do Incra ouvidas, só duas nos deram os dados corretos.
     Em novembro de 2001, cinco meses antes da publicação das reportagens, fiz uma rápida entrevista com o então ministro, Raul Jungmann. Foi a primeira e única, até o início da série. Na conversa, ele prometeu enviar todos os balanços detalhados que nós queríamos. Pois eu tenho a informar que até hoje, um ano e dois meses depois daquela conversa, eu e Scolese continuamos aguardando os balanços detalhados, que nunca nos foram enviados, mesmo após insistentes cobranças na assessoria do ministro.
     Antes de escrevermos as primeiras matérias, durante sete dias Jungmann se furtou a nos atender. Só três dias depois da publicação ele resolveu nos atender, pelo telefone. Quando ainda estávamos no meio da entrevista, com cerca de 20 perguntas a serem feitas, bateu o telefone na nossa cara. Dias depois de fugir das explicações, enviou um texto ao jornal, onde escreveu o que quis e como bem quis, inventando e distorcendo fatos. Como é do seu estilo, caprichou nas ofensas pessoais. Esse deve ser o "desmentido" citado em sua pergunta. Foi o único.
     Nunca, desde o início das reportagens, nos vimos forçados a publicar uma errata sobre o caso ou recebemos uma única carta do MDA que "desmentisse" nossas apurações. Pelo contrário. Dias depois da primeira reportagem, o MDA, em acerto com Jungmann, o que é admitido pelo próprio, baixou uma portaria, a de número 80, que entendo ter corroborado o cerne das nossas reportagens. Essa portaria alterou todos os conceitos de assentamentos e assentados. Como a realidade não se adequou às normas e regulamentos do próprio ministério, o ministério mudou as normas e regulamentos. Desde então, o governo FHC e Raul Jungmann podem dizer à exaustão que "assentaram" 600 mil, 1 milhão de famílias. A portaria passa a considerar "assentados" pessoas que não estão nas suas terras e "assentamentos" áreas que não precisam estar ocupadas e, absurdo dos absurdos, mesmo que ainda estejam em processo de aquisição pela União.
     Quem se dispuser a ler a portaria, disponível no site do MDA na internet, pode entender por que FHC e Jungmann "assentaram" tantas famílias.
Além de mudar os conceitos, para ajustar a realidade ao seu discurso, o governo criou uma auditoria - infelizmente, com servidores lotados no próprio Incra. Na verdade, foi uma mera conferência de números, não houve nenhum trabalho de campo. A partir dessa auditoria, cujo resultado integral, com anexo de 14.000 páginas, o MDA se negou a nos fornecer (tivemos de recorrer a fontes do Congresso, que nos vazaram o material), nós pudemos constatar que o governo havia "assentado" inclusive mortos. São milhares e milhares de "assentados" do governo FHC que na verdade estão nas terras há 20, 25 anos, ainda no regime militar.

     Qual é a história das outras matérias premiadas - uma com o prêmio "Cláudio Abramo", em 2000, e outra com o Esso 2001, em parceria com o Chico Otávio?

     A do "Cláudio Abramo" foi idealizada pelo Chico Otávio e eu fiquei com a parte de São Paulo. O mérito, portanto, é todo dele. A série procurava mostrar as razões da morosidade do Judiciário e apontar algumas experiências bem sucedidas. Já a matéria premiada com o Esso de reportagem em 2001 foi um trabalho bem mais exaustivo, que consumiu uns três meses de apuração. Procuramos revelar como era gasto o dinheiro da maior entidade não governamental do país, a LBV, que tinha um orçamento anual de R 220 milhões mantido principalmente com doações das classes C, D e E. Mostramos que a LBV, com base num discurso "social", amealhava uma fortuna, mas fazia repasses de R 400 mil para uma igreja obscura, quase sempre ausente de sua propaganda, construiu e comprou mansões para uso exclusivo do seu diretor-presidente.
     Gosto desse matéria pela mesma razão pela qual gosto da que tratou da reforma agrária: nosso trabalho não se baseou em nenhuma apuração oficial, do Ministério Público ou da Polícia Federal, embora tenhamos usado documentos oficiais de cartórios e Justiça. O processo foi inverso: nosso trabalho é que moveu os órgãos públicos. Com base nas nossas reportagens, e em auditoria própria, o INSS pediu e conseguiu a cassação do registro da LBV de entidade filantrópica, em votação no Conselho Nacional de Assistência Social, formado por governo e ONGs.

     Quais são os pontos positivos e negativos do trabalho em parceria? Acha que os jornais deveriam estimulá-lo?

     Desde que a parceria esteja afinada e tenha sido formada com o consentimento dos repórteres, não consigo ver defeitos num trabalho em equipe. Deveria ser estimulado. Às vezes temos de dividir uma matéria, mas isso é só um trabalho eventual, que acaba no outro dia.

     Você foi repórter do Painel, da "Folha de S. Paulo", entre julho de 2001 e janeiro de 2003. Como foi o seu dia-a-dia nesta função?

     Era um trabalho de repórter como outro qualquer. Cada nota é checada e produzida como se fosse uma reportagem normal. Pode não parecer, mas é um trabalho árduo e desgastante. Todos os dias estávamos em conflito com fontes _umas incomodadas com as notas, outras cobrando a publicação de algo que passaram. Aprendi a admirar e respeitar os colunistas.

     Quando, onde, porque e como escolheu a profissão? Faria a mesma opção nos dias de hoje?

     Antes de ser repórter, fui lavador de peças numa mecânica de máquinas pesadas, cobrador de uma loja de auto-peças, montador e carregador de móveis e office-boy. São passagens que muito me orgulham. Tenho saudades dessa época, pela convivência com pessoas simples, fiéis à amizade e verdadeiramente solidárias. Mas nem tudo são boas lembranças. Por exemplo: um devedor, dono de uma concessionária de veículos, deu um tapa no meu rosto porque se sentiu incomodado pela cobrança de uma dívida dois anos atrasada. Fui à polícia, mas ninguém fez nada até hoje. Eu tinha só 17 anos e a polícia devia ter coisas mais importantes a fazer.
     Foi no balcão da loja de auto-peças que li a notícia de que estava sendo criado o primeiro curso de jornalismo no Estado. Eu gostava mesmo era de cinema, e aquele curso me pareceu o mais próximo disso. Com certeza faria tudo de novo. Mas muitas coisas eu faria de forma diferente: teria sido mais radical do que fui nas minhas poucas convicções, teria feito menos concessões, teria lido mais livros e teria tentado me preparar melhor para o que viria.

     Quais foram as experiências mais marcantes do começo da carreira, e em que veículos?

     A censura. Toda a imprensa de Mato Grosso do Sul sofria, e eu tenho certeza de que ainda sofre, um intenso e opressivo monitoramento dos poderes públicos. Certos assuntos e pessoas eram evitados ao máximo. Era vetada ou dificultada a apuração de denúncias contra o governo do Estado. A menos que atingissem algum servidor desavisado de terceiro escalão, um ou outro policial corrupto.
     Também era proibido ousar questionar projetos ou programas governamentais. A crítica estava banida dos jornais. Se ela surgia, e surgia esporadicamente, porque é impossível barrar tudo, normalmente era por interesses esquisitos. Eu me lembro de ter tido três matérias (não pautas, mas matérias, prontas e acabadas) censuradas num único dia, uma contra o governo, outra contra a prefeitura e outra contra um deputado. Havia jornalistas na própria redação que se encarregavam de alertar o governo ou o deputado sobre os passos do repórter. Eram funcionários dos próprios. O duplo emprego era regra e muitos jornalistas assessoravam áreas nas quais exerciam cobertura jornalística, o que é vetado pelo Código de Ética.
     Fiz essa denúncia por escrito, com 12 nomes, no Sindicato dos Jornalistas, mas logo foi arquivada, com aquiescência da Fenaj. Disseram que faltavam provas, quando todos os repórteres do Estado sabiam quem assessorava quem. O sindicato nunca ouviu um único jornalista mencionado na minha carta.
Havia ainda os censores do governo, que só oficialmente eram assessores de imprensa. Eles recebiam a informação de que estávamos atrás de algo incômodo e rapidamente procuravam o secretário de Comunicação ou o governador, que entravam em contato com os responsáveis pelo jornal e barravam tudo.
     Trabalhei nos dois principais jornais do Estado e foi assim em ambos. Esses fatos me marcaram muito, passei a ter uma aversão quase física à toda forma de censura, seja aquela objetiva e clara, seja aquela exercida por muitos assessores e autoridades: "Olha lá o que você vai escrever, hein...".
     Em 1994, fiz umas matérias no "Diário da Serra", de Campo Grande, relatando que funcionários pagos pela Assembléia Legislativa na verdade trabalhavam para um grupo de comunicação privado. O dono desse grupo escreveu então um editorial no seu jornal, me citando nominalmente. "Mentira" era a palavra menos agressiva. Para me defender, escrevi um artigo no jornal em que trabalhava, sob o título "As caras da mentiras". Enumerei oito reportagens de minha autoria que nunca foram publicadas no jornal do empresário, onde eu havia trabalhado, porque sofreram censura pura e simples. Ele me processou por isso, por ter contado algumas pequenas verdades. O processo foi arquivado.

     Depois da imprensa local, em Campo Grande, você foi correspondente da Folha de S. Paulo? Quais foram os melhores momentos/matérias, e os maiores problemas?

     Nesse cargo recebi um prêmio de direitos humanos que muito me orgulha, porque era um prêmio não exclusivo para jornalistas e levava a nome de Marçal de Souza, um líder indígena assassinado em 1983. Na mesma cerimônia foram homenageados um juiz ameaçado por grupo de pistoleiros incrustado na Polícia Militar e uma associação de mulheres. Ganhei o prêmio após matérias publicadas na Folha sobre grupos de extermínio na faixa de fronteira Brasil-Paraguai e prostituição infantil no Pantanal.
     O episódio que mais me marcou na Agência Folha foi o acompanhamento da crise no Paraguai em 1999, que culminou na queda do presidente Raúl Cubas Grau. Eu, José Maschio, da Agência no Paraná, e o Antônio Gaudério pudemos acompanhar durante sete ou oito dias todos os protestos na praça da Independência, que resultaram no assassinato de sete estudantes. Para entrar no Paraguai, cujo aeroporto em Assunção estava interditado e os ônibus do Brasil para lá, suspensos, tive de pegar um ônibus clandestino.
     Sobre os problemas, o maior deles não é exclusivo da "Folha" nem do lugar onde eu trabalhava, acho que é próprio de todo correspondente em qualquer lugar do país: com a falta de espaço para a cobertura nacional, quase sempre o material do correspondente é sacrificado, por motivos diversos.

     Já em São Paulo, e antes de ir para o Painel, você passou pelas sucursais de "O Globo", do "Jornal do Brasil', e pela revista "Veja". Como avalia essas experiências?

     As minhas passagens pelo "'Jornal do Brasil" e pela "Veja" foram muito rápidas (45 dias em cada um). Melhor falar das boas lembranças. No JB, pude mostrar que o estudo antropológico do EIA-Rima da obra da hidrovia Araguaia-Tocantins havia sido adulterado pela responsável pela obra. Com base nisso, e no subsequente repúdio público dos antropólogos, a Justiça Federal mandou suspender a obra. No Globo tive as minhas maiores alegrias, principalmente a de ter conhecido gente de primeira, não só grandes jornalistas e amigos como Amaury Ribeiro Jr. e Chico Otávio, mas pessoas admiráveis, pela ética e pelo companheirismo, como os motoristas Carlos, Sérgio e Tatá, a quem devo muito do que aprendi sobre São Paulo. Assim foi também com o motorista Ferreirinha, figura inesquecível do JB.

     Como vê a chamada "indústria" das indenizações em sentenças contra jornalistas e empresas da mídia? Já foi processado por causa de alguma matéria?

     Já fui processado quatro vezes, mas nunca condenado. Há oito anos não sofro processo. Entre os que me processaram havia um delegado que depois foi preso e condenado por envolvimento com narcotráfico, um ex-condenado por receptação de carros roubados, que logo depois de abrir a ação foi assassinado num acerto de contas com uma quadrilha (segundo o resultado do inquérito) e um empresário de comunicação, naquele caso que relatei numa resposta anterior.
     Quando vejo notícias de jornalistas sofrendo processos, eu me lembro de uma história ocorrida logo no início da minha carreira, como repórter policial. Peguei na Justiça a extensa ficha de processos de um conhecido policial civil, cerca de 20. Eu queria fazer uma matéria a respeito e fui entrevistá-lo. Ele me perguntou se, naqueles processos, havia alguma condenação. Eu admiti que não. Ele perguntou se eu havia visto quem o havia processado. Eu respondi que eram todos advogados envolvidos em processos gerados pela delegacia onde trabalhava o policial e presidiários acusados de crimes pelo próprio. Então esse policial me disse uma coisa mais ou menos assim: "Só quem trabalha é processado. Todos esses que me acusam estão incomodados pelo meu trabalho". Essa é uma coisa a se pensar. De fato, esse policial nunca foi condenado. Tempos depois, vi que ele era correto e respeitado pelos colegas. Quem o processava é que não era.
     O jornalismo é um pouco assim. Quem nunca fizer uma reportagem que não incomode ninguém, nunca será processado. E poderá, confortavelmente, fazer um juízo bastante severo dos jornalistas "recordistas de processos". Sobre a indústria do dano moral, ela existe e os próprios tribunais já sabem disso, tanto que jornalistas têm conseguido vitórias importantes na Justiça. Em SP há escritórios com 20, 30 advogados que se dedicam exclusivamente a procurar brechas legais em reportagens e, então, oferecer seus serviços às "vítimas".

     Até que ponto essa preocupação das empresas com possíveis ações judiciais pesa ou não pesa em seu trabalho de repórter? Tem algum tipo de preocupação específica em relação a isso quando está apurando ou escrevendo?

     Minha preocupação a respeito disso é permanente, começa na primeira abordagem ao primeiro entrevistado e vai até o último parágrafo do texto escrito. Procuro, quase como obsessão, não deixar brecha legal para que alguém mova o processo. Sempre se poderá dizer que brechas um bom advogado sempre é capaz de encontrar. Mas nossa tarefa é reduzir essas possibilidades, checando e rechecando cada pormenor. Hoje também é obrigatório que o repórter entenda ou pelo menos tente compreender as leis. Muitos estão sendo processados e condenados por causa de filigranas.

     Que matérias destacaria, pela complexidade e dificuldade, entre aquelas que fez?

Acredito que as mais complicadas, realmente, foram aquelas que me permitiram, junto com os outros colegas já mencionados, disputar duas finais do prêmio Esso. Mas houve uma outra reportagem que me exigiu muito, inclusive fisicamente. Em 97, eu e o colega fotógrafo Luiz Medeiros, de Cuiabá, expusemos, numa série de matérias no Diário de Cuiabá, o tamanho da destruição que uma invasão garimpeira havia produzido na reserva indígena Sararé, dos índios nhambiquaras, em Pontes e Lacerda (MT). Cerca de 70 índios haviam sido espancados por um grupo de garimpeiros.
     O assunto chegou aos jornais na forma de um comunicado lacônico da Funai. Decidimos apurar in loco. O clima lá estava muito tenso. Tivemos dificuldades para entrar no garimpo, que contava com 8.000 homens. A nossa principal fonte, que havia garantido o acesso ao garimpo, fora assassinada na noite anterior à nossa chegada, numa briga banal, na rua. Mas o esforço compensou: dias depois da publicação das reportagens, também pressionado pela Funai e ONGs indigenistas, o então ministro da Justiça, Nelson Jobim, ordenou a desintrusão da área.
     A Polícia Federal montou uma operação durante a qual nós voltamos à área _agora para denunciar a falta de preparo da polícia e os excessos que cometeram (como metralhar uma draga a poucos metros de um grupo de garimpeiros, o que José Luiz conseguiu fotografar). A polícia ficou incomodada com a nossa cobertura e passou a nos boicotar, tentava nos despistar, para que não víssemos para onde iam. Dessa vez, os garimpeiros é que nos ajudaram, dando carona e informações. Andamos alguns quilômetros a pé. Por tudo isso, foi uma matéria dura, que durou uma semana na primeira fase e 15 dias na desintrusão. Fiz uma versão resumida da história e, como frila, mandei para a Folha, que a publicou em uma página.

     Que métodos de apuração você não usa - e quais são os que prefere?

     Tudo que é eticamente aceitável deve ser levado em conta e aplicado. Não tenho fórmulas prontas nem sei se uso "métodos". O ideal é buscar sempre um jornalismo que não se contente com versões, que tente confrontar declarações com documentos, que abra o leque de fontes, que, enfim, tente tocar ainda que superficialmente naquilo a que damos o nome de verdade. Nem sempre isso é possível - aliás, quase nunca é -,  mas vejo como obrigação seguir tentando. Às vezes nós conseguimos, e um simples trabalho assim pode bem valer a vida inteira.

     Como é que administra o "off the record" e a ligação com as fontes?

     Procuro não usar o "off" como ponto final, só de origem. Procuro deixar isso claro para as minhas fontes, que vou checar, dentro do possível, tudo o que ela está me dizendo ou mostrando. Novamente, nem sempre conseguimos.

     Como vê a prática generalizada de colocar aspas em declarações off the record e o uso igualmente generalizado do futuro do pretérito?

     Entrevistas em que o acusador não diz nome nem mostra o rosto são, para mim, eticamente questionáveis. Deveriam ser banidas ou usadas apenas quando fossem absolutamente indispensáveis, como numa questão de vida ou morte. Acusações genéricas (do tipo "naquele presídio se compram fugas com facilidade") também são deploráveis. Ajudam a explicar certo preconceito que advogados e juízes têm contra jornalistas. Para eles, é inacreditável que divulguemos denúncias que dificilmente poderão ser provadas. É possível que eu tenha feito algo do gênero - acho que não fiz -, e, se fiz, desde já me arrependo.

     O furo vale uma missa? Quais foram os seus?

     A melhor definição de furo que eu já ouvi foi a do jornalista Vasconcelos Quadros. Ele disse que o furo é aquela notícia que, ao ser publicada, é capaz de mobilizar toda a imprensa, forçando-a ir atrás da mesma história. Assim sendo, devo reconhecer que não dei nenhum grande furo. Embora algumas matérias tenham atraído a atenção de jornais concorrentes, não se encaixam na definição do Vasco, que entende do riscado.

     Já cometeu alguma barriga? Se sim, que aprendizado essa experiência deixou?

     Certamente cometi não um, mas vários erros. Lembro de um em particular, quando tinha um ano de repórter. Num texto pequeno, de 30 linhas, confundi dívida mobiliária com dívida imobiliária. A falha, embora não tenha tido maior repercussão, me encheu de vergonha. Aquele magrinho "i", aos meus olhos, tinha o tamanho de um elefante.
     Mas os maiores erros foram os não publicados. Uma vez fui a Marília, interior de SP, fazer uma parte de reportagem que havia sugerido para O Globo sobre grandes traficantes condenados pela Justiça e que continuam soltos. Num bar, conversando com um delegado, ele perguntou se eu não estava interessado em falar com um presidiário que dizia ser líder de uma certa organização chamada PCC. O delegado pediu que eu ligasse na semana seguinte, que tentaria colocar o advogado do presidiário para falar comigo. Dias depois, tentei duas ou três vezes, mas não encontrei o delegado. Deixei o assunto de lado. Aquele era o ano 2000. A existência do PCC já havia sido revelada quatro anos antes _quando o repórter Josmar, do Diário Popular, publicou até o estatuto do PCC, registrado em cartório_ mas o assunto ainda não havia tomado a dimensão que tomou logo depois. Em 2001, eclodiu a maior rebelião dos presídios da história, organizada justamente por aquela sigla da qual eu ouvira falar um ano antes. Se eu tivesse insistido na conversa com o delegado, quem sabe poderia ter feito matéria mais sintonizada com o que estava ocorrendo no sistema penitenciário.
     Um segundo caso ocorreu em 99 quando, no Jornal do Brasil, eu tentava fechar uma pauta sobre grupos de extermínio no Espírito Santo. Liguei para um amigo de lá, o jornalista Geovane César, que hoje trabalha na DRT, e ele, conversa vai, conversa vem, contou que um delegado chamado Francisco Badenes havia elaborado um dossiê no qual acusava o então ministro da Defesa, Élcio Álvares, de ligações com o narcotráfico. Na opinião de Geovane, a acusação era surpreendente, mas eu deveria apurá-la. Pedi então ao meu chefe uma viagem ao ES, mas o jornal estava sem dinheiro. Eu não havia fechado uma pauta específica sobre Álvares, a idéia ainda era apurar o extermínio. Sem a viagem, logo abandonei o assunto, e saiu publicada apenas uma matéria sobre crime e impunidade no ES. Um ou dois meses depois, o repórter Andrei Meireles, da IstoÉ, fez uma série de ótimas reportagens tendo como ponto de partida o relatório de Badenes, que provocou a demissão do ministro _ com isso, ele venceu o Esso de Reportagem de 2000.
Jamais eu teria tido a competência e a tenacidade que Meireles e a revista IstoÉ tiveram, mas, se tivesse dado mais atenção à denúncia, quem sabe teria antecipado alguma coisa.
     Essas duas minhas "barrigas" pesam mais do que o restante dos erros que cometi. Para mim ficou bem clara a lição de que sempre é melhor pecar pelo excesso do que pela omissão.

     O que é que um repórter nunca deve fazer?

     Não me vejo em condições de sair dando conselhos para colegas. Por isso fico no óbvio absoluto: nunca agredir o Código de Ética.

     Como é que você trabalha o texto? E que estilo lhe parece o mais adequado?

     Procuro ser objetivo. O jornal em que trabalho tem um estilo de concisão e poucos adjetivos, então vamos por aí. O estilo que me parece mais adequado é aquele que consegue juntar informações objetivas com a emoção. Não há fórmula mesmo para isso. Mas há pelo menos uma regra geral: um bom texto advém de uma boa apuração. Quase tudo está nela. Se a apuração é limpa e não há dúvidas, o texto sairá claro e esclarecedor.

     Quem fez/faz a sua cabeça, no melhor sentido da expressão?

     Essa é a pergunta mais difícil. Não dá para saber, conscientemente, qual o peso na minha formação do pouco que li e ouvi. Quem sabe o cinema de Ingmar Bergman e Stanley Kubrick? Ou as piadas dos meus amigos de infância? A primeira vez que li "O Jogo da Amarelinha", de Julio Cortázar? Ou as jogadas de Zico (porque na verdade eu torcia para o Zico, não para o Flamengo)? Certamente tudo isso junto, e um pouco mais.

     O que vai mal na imprensa brasileira? E o que vai bem?

     Vai bem toda a linha de frente da reportagem: Fernando Rodrigues, Amaury Ribeiro Júnior, Chico Otávio, Mário Magalhães, Andrei Meireles, Frederico Vasconcelos, Fausto Macedo, Robinson Cerântula, e tantos outros que cometi o crime de não citar; vão bem todos os textos de Janio de Freitas e de Xico Sá; e vai bem a cobertura, às vezes chata, às vezes açodada, mas persistente e totalmente indispensável, dos escândalos da República, feita por um batalhão de repórteres e produtores muitas vezes anônimos. Vão mal a praga da denúncia em "off", a praga do declaratório e a praga do oficialismo (uma notícia às vezes só vira notícia quando uma "otôridade" confirma que ela de fato é uma notícia).
     Mesmo com todo o escândalo PC Farias, vai mal a cobertura do financiamento das campanhas eleitorais. Os tesoureiros continuam ilustres desconhecidos, como se não fossem determinantes. Vai mal a lógica cruel que permite à imprensa ter editorias e cadernos batizados de "Negócios", "Dinheiro", "Carros & Cia.", "Automóveis" e "Turismo", mas nada parecido com "Miséria", "Trabalho", "Ônibus, Trens & Cia.", "Violência", "Amazônia" ou "Meio Ambiente" - todos assuntos sempre relegados a segundo plano. E vai mal, por fim, a ausência de equipes na periferia das grandes cidades destinadas a investigar causas e consequências das chacinas e da violência contra os miseráveis, que só têm espaço nos jornais em forma de estatísticas frias ou exóticos casos isolados, como se o sangue da periferia fosse menos vermelho que o dos Jardins.

     Como viu a relação da mídia em geral com o governo FHC? E agora, com o governo Lula?

     Minha maior diversão hoje é ver colunistas se declararem, até com alguma veemência, contrários à "lógica neoliberal" da política econômica do governo anterior, quando todos nós, leitores, sabemos que contavam-se nos dedos os colunistas que faziam essa crítica _ sendo Aloysio Biondi o maior dos maiores, cuja perda precoce causou um buraco sem tamanho no jornalismo econômico. Hoje a imprensa pode querer que não, mas toda ela, com as exceções de sempre, apoiou entusiasticamente as loucuras do governo Fernando Henrique, como a privatização, a preço de banana, de quase tudo o que dava orgulho ao brasileiro. O argumento era que isso nos levaria ao Paraíso. Mas o Paraíso não veio, e sim o Inferno do desemprego recorde e da explosão da violência. Oito anos depois, acordamos duas posições abaixo entre as maiores economias do mundo, desbancados pelo México na América Latina. Parte dessa conta deve ser creditada à mídia.
     Até agora, acho a cobertura da imprensa do governo Lula segue a mesma receita: apoio incondicional à mesma política econômica, com as exceções de sempre que continuam as exceções de sempre. Daqui a quatro ou oito anos, se essa política não mudar e os problemas se aprofundarem, como parece que ocorrerá, a julgar pelo que vimos até agora, muitos que hoje aplaudem Lula se levantarão para dizer: "Nós sempre dissemos que ele estava no caminho errado". A imprensa às vezes faz lembrar aquele Ministério da Verdade, do livro de George Orwell: se as condições do presente tornarem necessário mudar o passado, que mudemos o passado, ao menos virtualmente, rabiscando e apagando os livros. Assim, continuamente, governo após governo, os jornalistas vamos tentando reescrever a parte da história que nos envergonha, de modo que saiamos melhor na fotografia, contando com a falta de memória coletiva.

     O que é o jornalismo investigativo - e a quantas anda essa modalidade na imprensa brasileira de hoje?

     Sou dos que acreditam que todo trabalho de reportagem é, por si só, um trabalho investigatório. Mas reconheço também que algumas reportagens demandam mais tempo, dinheiro, paciência, versões contrárias, documentos, viagens, depoimentos, gravações, comparações e mais comparações de dados, do que outras, que podem ser construídas com uma declaração de uma autoridade ou a publicação de um documento. Quando batem os olhos nesse primeiro "tipo" de reportagem, os jornalistas entendem e logo pensam: "Puxa, isso deve ter dado muito trabalho". Ou então: "Como é que ele fez isso?". Eu acho isso, que uma reportagem investigativa é aquilo que a gente não sabe definir ao certo, mas que identifica como tal no exato instante em que a lê.
     Acho que, na imprensa brasileira, a reportagem chamada investigativa vai muito bem na fase reativa. Grandes reportagens são construídas dessa forma: dado o assunto, a imprensa vai atrás e o leva a reviravoltas inimagináveis. O próprio escândalo Watergate, sinônimo de reportagem investigativa, nasceu de um fato gerado pela polícia (a prisão de pessoas que plantavam escutas num edifício), não do trabalho dos jornalistas que, depois, foram os autênticos responsáveis pela queda de Nixon. Então por aí acho que vamos muito bem. Mas não é assim quando a reportagem é proativa, quando os próprios jornalistas cuidam de fazer as revelações, a partir de levantamento próprio. Geralmente, quando um jornal revela determinado fato, e não há autoridade a sustentá-lo, os outros se calam, e o assunto morre por aí _às vezes no próprio veículo que a gerou.

     Qual é o peso da leitura na sua formação de jornalista? E qual é a sua lista dos dez livros mais importantes para a profissão?

     Teve peso bem menor do que deveria. Eu me arrependo de não ter lido mais do que li. Procurei compensar isso com mais dedicação ao trabalho, mais contato com a "vida real". Desde que comecei na profissão eu aprendi, talvez de forma errônea, que as ruas e as pessoas são fontes mais importantes para um repórter do que toda a obra de Homero. Porque a matéria-prima do repórter é sempre o presente, embora possa e deva usar o passado como comparação e espelho. Não me atreveria, por incapacidade plena, a fazer a lista dos dez livros mais importantes para os jornalistas, mas nela eu não deixaria faltar "A Sangue Frio", do Truman Capote.

     Quais são as maiores dificuldades de um repórter com seus editores? E qual é o melhor jeito de administrá-las?

     Com uma ou outra exceção, tenho tido muita sorte com os meus chefes diretos nos últimos anos. Todos tinham interesse genuíno em fazer um bom trabalho, me ouviam, me incentivavam e principalmente não recuavam de uma boa briga. Acho que essa é a maior dificuldade: ter um editor que não queira assumir riscos, daqueles que têm um neon piscando sobre sua mesa com o letreiro: "Não me traga problemas". Editores assim são capazes de destruir uma equipe inteira de repórteres, para sempre. Mas felizmente eles são minoria. Há basicamente há uma coisa a ser feita, quando se tem um editor assim: trabalhar com afinco redobrado, para dar o exemplo do que pode ser feito.

     Qual foi ou quais foram os maiores dilemas éticos que já enfrentou no decorrer de uma reportagem? E como os resolveu?

     Os dilemas são inúmeros. Para respondê-los, eu sempre me faço algumas perguntas: "Eu estou seguro do que estou escrevendo e dos dados que obtive?"; "O que eu estou apurando e vou escrever ajuda mais do que prejudica as pessoas?"; e "O meu trabalho de alguma forma poderá ser contestado? De que forma poderá ser? Eu terei certeza e dados suficientes para rebater essa contestação?". Se eu tiver respostas suficientes para essas perguntas, que eu me faço continuamente, então estou pronto para resolver qualquer dilema ético. Se não tiver as respostas, é melhor parar e repensar a matéria. Os repórteres têm de estar pronto para derrubar suas apurações, e os editores, para aceitar essa decisão. Porque sempre será a mais acertada.

     A internet tem ajudado o seu trabalho de repórter? Pode dar exemplos concretos?

     Tem ajudado enormemente, principalmente na localização de pessoas e empresas, dados biográficos e checagem de informações. Vejo a internet como um simples ponto de partida, um enorme depósito de dados a serem rechecados. O grau de confiabilidade de um dado obtido na internet, por mais confiável que seja o site, deve ser visto pelo repórter como quase perto do zero. Para mim, de todas as enormes lições trazidas pelos atentados de 11 de setembro, uma teve significado especial: nem toda a tecnologia do mundo substituiu um único homem bem informado.
     Os EUA tinham e têm à disposição o sistema Echelon, uma constelação de 120 satélites dos EUA, Inglaterra e Nova Zelândia, capaz de ler e fotografar uma placa de automóvel em terra e de capturar bilhões de dados que transitam pela internet, aparelhos de fax e telefones. Esses dados são analisados por 15.000 funcionários da NSA num escritório da Virgínia. Palavras são separadas pelo grau de "periculosidade" (o Dicionário Echelon). Os EUA têm o programa Carnívoro, do FBI, que é acoplado aos servidores e pode interceptar milhões de mensagens na internet. Mas nem toda essa fantástica parafernália foi capaz de impedir o maior ato terrotista da história. Porque não havia nenhum agente federal infiltrado ou em comunicação direta com a Al Qaeda. Descobriu-se depois que o FBI não tinha nenhum agente que falasse árabe! Então foi isso que os atentados também nos ensinaram: ainda não se criou máquina que dispense um bom par de olhos e ouvidos atentos, que estejam em contato com as pessoas certas. No jornalismo também é assim: nenhum repórter vai conseguir a matéria do ano conversando com um computador.

     Um grupo de jornalistas está discutindo, via internet, a criação de uma entidade que represente os jornalistas investigativos. Você está participando da lista de discussões? Como vê a idéia?

     Acho a idéia muito boa e tomara que dê certo. Participei eventualmente, conversando sobre uma ou outra coisa. Por absoluta falta de tempo, parei. Certamente falta não vou fazer. Vejo que muitos colegas estão colaborando com os organizadores, Marcelo Beraba e o professor Rosental Calmon Alves, principalmente, de modo que isso só pode ter vida longa.

     O que vem por aí, em termos profissionais?
     Só a disposição de trabalhar para não ter muitas decepções.